台湾そして尖閣について中国の圧力がずいぶん迫っていると思います。そこでこの方をゲストにお迎えしました。
河野克俊さん(前・統合幕僚長,元・海将)
高橋洋一さん(数量政策学者,内閣官房参与)、
長谷川幸洋さん(ジャーナリスト)
梅宮万紗子さん(女優)
目次
- 中国の台湾侵攻
- 米軍はインド太平洋地域で中国の劣勢に
- 北京冬季オリンピック無ければ台湾侵攻は早まる
- 米軍の台湾支援、南シナ海ルートを封じる軍事拠点化
- 中国の台湾侵攻のシナリオは
- 民主主義を逆手に取る遣り方も
- 台湾内の親中派工作が失敗すれば強襲作戦へ
- 米軍の軍事介入が無いとみれば台湾侵攻する中共軍
- 台湾有事になれば自衛隊は防衛出動することとなる
- 台湾の危機は日本の危機だと理解できない日本国民
- 「日本は最悪のシナリオ」も考え動ける政治家が求められる
中国の台湾侵攻
今日は早速、台湾のことについて取り上げていきたいと思います。先だって米国のインド太平洋司令官が「もしかしたら中国の台湾侵攻が6年以内くらいにある」とこういう発言がありました。他にも大統領補佐官もそのような発言をされています。
長谷川：河野さんは最近のこの台湾情勢をどのように見ておられますか？
河野：６年以内と言うことは2027年ということですよね。2027年は人民解放軍創設100年と言うこともあるらしいのですが、
来年2022年に共産党大会があって習近平は3期目を狙っているわけですね。習近平は政敵を排除しましたから今乗っているんだと思いますけれども、ただこれ2期10年という任期は鄧小平が定めた不文律となっていますね。毛沢東の様な独裁はもうやめようと言うことで、それを突破する、長老などを説得するには2027年３期目には自分は絶対に台湾の解放に打って出るのではないか。台湾を落としたら毛沢東を超えます何故なら毛沢東は国境内戦共産党と国民党の内戦はそのままでしたものだから、中途半端な状態で建国をしてしまっているわけです。この国境内戦の最後にしめくれれば習近平は毛沢東が成し得なかったこともやるわけですから、これは相当な事だと思う。意味合いが全然違って、台湾を遣ると言うことは・・・それともう一つは軍事バランスです。
米軍はインド太平洋地域で中国の劣勢に
思い起こしてもらえれば2006年に李登輝さんがはじめて直接選挙で台湾の総統になった時、中国はミサイルを打ち込んで威嚇をしたんです、それに対してアメリカが軍を派遣して当時の中国は震え上がった。中国はそれを見て軍を引いた。あれが屈辱になっているんですけれども、今やそおいう軍事バランスでは無い訳です。インド太平洋軍の司令官デヴィソン大将は、軍事バランス少なくともトータルで行けばアメリカが全世界に展開していますからまだ上かも知れませんが少なくともインド太平洋地域においてってやっぱり相当劣勢に立たされているという焦りがあると思う。
このままいけば第一列島線の中にアメリカが入いれない恐れが出てくる、そうなれば尖閣、台湾は所謂向こうの接近拒否、領域拒否が成立するわけですから、この環境を整えられたらアメリカもなかなか難しいと言うことも有って、６年習近平はこれを狙っているのではないか、尚且つアメリカと中国のバランスも米国にとって不利になるというふうに動いていると思われこの危機感からこの証言が出たのではないかと思います。
長谷川：マクマスター大統領補佐官は22年以降が危ないと何故ならば2022年には北京の冬季オリンピックがあり此れが出来れば国威発揚になる、任期延長の話もあり・・・河野さんは中国の侵攻は6年以内と言う時間かいやそれともっと早いという風に思って見えるかどうですか
河野：デビットソン大将の次のインド太平洋司令官にアクエリノ大将が指名されています。彼はみんなが考えるよりもっと早いと言っている。2027年までというのは妥当なところです、6年で危機が高まるという認識ですね。
北京冬季オリンピック無ければ台湾侵攻は早まる
長谷川：まあ５、６年という感じですね。高橋先生はどのようにお考えですか？
高橋：今河野さん方から中国の事情のような話があったんで軍事的な事情があったんで、私は経済的な観点から話をしますとね中国の一人当たり GDP というのは大体、今1万ドル近いんですよ。民主主義国以外で1万ドルを長期にわたって超えている国はないんですよ。ちょっと例外を言うと産油国だけは例外なんですよ。それ以外は超えてないということはこれから先をちょっと予測すると今後5年間くらいで1万ドルを超えていくということは難しくなるんですよ。経済的な行き詰まりというのは予測できるんですよ何か他の事を考えると言うと一番簡単なのは対外進出というのはよくある話なんですよ。中国の経済の先行きを見た時に5年10年はこれから伸び続けることは難しくなる。そうすると台湾の話、尖閣の話っていうのでは当然あるだろうと目先を言えば冬季オリンピックというのが終わるとそれをもうちょっと続けて外に出ると話もあるし、冬季オリンピックが出来なければそれが早くなるかな・・・北京の冬季オリンピックができなくなるとなると侵攻は速くなるというふうに予測できますね。あと半年先で北京冬季オリンピックは出来ないっていうことがはっきりわかるんですね。それがはっきりわかると台湾侵攻は極めて早いというふうに考えられます。北京の冬季オリンピックが開催できないとなると習近平の国民の支持は大変なことになりますよねそうなりますと、台湾の話、尖閣の話が一番対応策としては取られることになるんではないですか。それは中国の核心的利益をたどっていくと簡単でウイグルの話、南シナ海の話、香港ですよね。もう遣ってきたんだから残りは台湾と尖閣しか無いんだからそれは行くでしょう。
長谷川：残りは冬のオリンピックが開催されなければ台湾侵攻や尖閣侵攻が早まるということは言えるということですね。
河野：台湾をもし落とせば習近平が狙っているであろう永久総書記・国家主席ということが現実味を帯びてくる。毛沢東を超えるような、政治的な政党制ができるということですね。
米軍の台湾支援、南シナ海ルートを封じる軍事拠点化
長谷川：高橋さんも言った南シナ海についてマクマスター元大統領補佐官がアメリカの議会で証言しているのは実は南シナ海の軍事拠点化を成功させることによって、台湾に出た時に米軍が南シナ海から支援に駆けつけられないようにする。つまりアメリカの動きを封じるようにするために実は南シナ海の軍事拠点化をやったそれがもう完成しつつある。ますます台湾に侵攻する準備が徐々に完成しつつあるという趣旨をマクマスターさんは言っていますがどうですか河野さん。
河野：結果としてそういうことはあると言えます。南シナ海を彼らは制圧するのがやりやすかったんでしょうね。ASEAN諸国の抵抗が少ないですからやりやすかったんでしょうね。当時の ASEAN は海上警備行動能力が弱かったので日本のように海上保安庁が押し返すということが当時の ASEAN では出来なかったからですね。南シナ海は柔らかいお腹だったんですね中国にとってはやりやすかったということで押さえて言ったんだと思います結果としてマクマスターさん言われる通り台湾を包囲するような形になっていることは事実です。
中国の台湾侵攻のシナリオは
長谷川：さてそこで、具体的な中国の進行シナリオというものにどおいうものがあるのかということを伺いたいと思います。 アメリカの外国問題評議会に出た３つのシナリオがあると言われています。
1つ目
台湾本島ではなくってその周辺の島、絶海にある太平島、中国に近い金門島、台湾が支配している島々これを先に奪うと。
２つ目
台湾そのものを責めるのではなくて隔離政策、周辺の海と空を封鎖するキューバ危機のような封鎖作戦。
３つ目
いよいよ台湾に侵攻する。進行するときのやり方が二つあって
一、伝統的な上陸作戦、海兵隊が上陸していくやり方
二、ヘリコプターとジェット機でまず空爆をする放送局とか首相官邸、その上で特殊部隊がパラシュート降下して制圧をする。
最後に海兵隊が出て行くと。これは、軍事的に見ると河野さんこれはどういうものでしょうかね？
河野：今言われているのは戦術面での切り口だと思うんです。先ず、島を遣る、封鎖する、本島に上陸する戦術面ですけれど。別の観点からのシナリオというのを考えると「孫氏の兵法」じゃないですけれども、戦わずして勝つという方法を考えますね。
長谷川：それは中国好きですよね。
河野：今も相当行っていると思うんですけれども台湾内部での工作活動ですね。切り崩しそれから心理戦ですよねそして台湾側から中国の中に入りたいという声を作るそのように持って来させようとする、今必死でやってると思います。まあこれが出来れば最上ですよね。
次が、クリミア半島でロシアがやった、成功事例を中国は見ていると思うんですね。クリミアの軍を分裂させて、親中の我々は中国に入りたいんだという勢力を育成して、その保護を目的として支援要請が来たという風にして、あとはサイバー戦では携帯を使えないようにしてそして抑えにかかったという風にやっていますね。
最後は、三つ目の本土に直接遣る（侵攻進行する）というやり方ですね。その際は、第一列島線の中には、絶対アメリカを入って来させないある種の封鎖を行う。これでもって完全に制圧する。アメリカはここを一番恐れていることがあって、第一列島線を突破できる能力だけは欲しいと言うことでいろんな戦略を出していると思います。
長谷川：高橋さん今いろんな戦術と話が出てきたんですがどのように思いますか？今の話でこれはあるかなと思たのは、中国人を守る自国民を保護する目的で侵略するロシアがクリミアでやったことなんだけども
河野：それとあとベトコン方式ですね。人民解放戦線ですね。
民主主義を逆手に取る遣り方も
高橋：それが普通じゃないの、民主主義国の民主主義を逆用するというのが一番簡単なやり方ですよね。民主主義っていうのは選挙やってそれに正当性を持たせる事が出来るじゃないですか。というやり方クリミアでもそうじゃなかったですか。住民選挙という形になるじゃないですか、それが簡単で、日本にでも遣ってきているんで沖縄で、知事さんを変えて尖閣なんかどうでもいいよって言う知事さんで今でも色々やってますよね。それが民主主義の一番弱いところなんですよ。選挙という形をとりながらねやるって言うのが一番正攻法と言うかそれがまずメインでしょ。その時にいろんな話が乗じてやってくるとだけだと思いますよ。
長谷川：つまり平時なんだけれども平時に置いてすでに中国人が台湾の中に浸透していってやる。
高橋：ちょっと前までそうだったでしょ、台湾だって両方の人がいてね、台湾だと親中の人を台湾総統にすればね自動的に出来るでしょ親中の人を総統にして後は経済経済協力でガチットう嵌めて。
長谷川：そうすると世間が心配しているような軍事侵攻というのはないということですか上陸作戦というような軍事的な大作戦はない？
高橋：やりにくいでしょう。大義名分もないし。それでちょっと似たような話っていうのがフォークランドの時に完全にあれも失敗でしょうアルゼンチンとイギリスとのフォークランド紛争ですね。だから取りに行ったかどうかわかんないような形にして危機に乗じて先ほど話が出てくるっていうのは一番シナリオとし可能性が高い
長谷川：河野さんどうですか軍事的衝突？
台湾内の親中派工作が失敗すれば強襲作戦へ
河野：戦わずして勝つ、いろんな手段を考慮した結果、それが通用しない、尚且つアメリカとの軍事バランスを考えた時にこれはやれると中国判断すれば、もうそれは強襲作戦ということは一番ハードな手段ですけれども考えられると思います。
長谷川：台湾の軍事関係者はそれを前提に今備えていると
河野：もちろんです
長谷川：そこで軍事衝突が起きた場合ですけれども、アメリカはどうするんですか？台湾が落ちたら大変なことになるからアメリカは戦ってくれるんじゃないかって、思っている子が多いと思うんですけれどアメリカ軍はどうするんでしょう？
河野：アメリカは台湾会計法というのありますよねあれっていうのは同盟条約じゃないのでアメリカは台湾を助けるという義務は追っていないんです。じゃあ台湾が侵攻された時に放っておくのかとなると今のアメリカの軍の体制政治の体制から見るとあこれをほっておくということはアメリカに対する信頼を失うということになるので私はアメリカは軍事的に介入すると思います。
長谷川：軍事的に介入する
河野：一番ハードな携帯は海兵隊が銃を持って戦うということです。
長谷川：高橋さんどう思います。台湾とアメリカの関係は同盟関係ではない日米安保条約のレベルでも無い単なる武器供与などの支援はしてきたぐらいの関係だからもっとありていに言えば、「アメリカの戦いはない」かもしれないと私はどっちかと言うとそっちじゃないかと思っている。高橋さんはどう 思いますか
高橋：それはシチュエーションによるんでしょうけど、一応、台湾に米国の大使館みたいなもの持ってるでしょ、そこでアメリカ人に影響あるということになったら、それはそれなりの口実で出て行くということはあると思いますただ状況したいかなっていう感じもしていて、例えば島だけの関係の話になったら放っておくかもしれませんね。アメリカ人がどれぐらい被害があるかっていうことで判断するかと思います。
長谷川：アメリカの外交問題評議会の文書に出てくるんだけれども、「台湾はアメリカの革新的な利益でない」となると大量破壊兵器を持っているわけでもないし国際秩序がそれで揺らぐわけでもないしアメリカ人は西海岸でもハワイでも撤退できるしアメリカ人の命に関わっているわけではない、アメリカの大統領はアメリカの若い人たちお前台湾を守るために死んでこいたんということは言えないだから核心的利益じゃない、ただその一方をもし台湾を見捨てるようなことがあればアメリカの信頼度に関わるから支援はする食料を始め軍の装備品などの補給みたいなことはするけども海兵隊が機関銃を撃つ中国人民解放軍とバチバチあるということは想定しにくいというのがそのペーパーの結論なんですけど・・・そこんところは
河野：今は既に米中対立の構図ですよね、中国を主たる脅威としているわけですよね、ここで台湾への侵攻を許しておくということになるとアジア太平洋地域でアメリカは負けということになりますよね。
これはアメリカの国益上を受け入れられないと私は思います。なおかつ台湾の台湾軍と中国軍の軍を比較しても比べ物にならないわけです、アメリカがただ単に補給だけやって台湾の進行を防げるかと言うとそれは防げない。
準軍事的にこの侵攻を防ぐということになればアメリカは完全に台湾の正面に立った軍事作戦を仕掛けない限り台湾侵攻を防ぐことはできない。アメリカの決意がどうかということですね
長谷川：絶対戦うと言うといわないまでも多くの人は台湾がやられているのにアメリカが黙って見ているわけはない、ということを大方の人は思っています戦ってくれるでと思っています。どうも最近はそうでもないようなメッセージが出ている台湾軍の司令官たちも台湾は台湾人自身で守らなければならない、と台湾の司令官等も行っているんです。
米軍の軍事介入が無いとみれば台湾侵攻する中共軍
河野：アメリカが絶対に介入するというところ 、少なくともそれを中国に発しないと台湾侵攻を止めることはできない、中国はアメリカはもう来ないとなったら侵攻作戦を遂行するに決まっています。必ず遣ってきますよね。アメリカは決意として絶対それを示すはずです。
実際を蓋を開けた時にどうかということですよね。政治的にほったらかすということになるとアメリカが築き上げた同盟ネットワークが崩壊するとと同じですよね台湾とは同盟関係はないとしてもアメリカってこういう国なんだって言うになっちまいますからね。日本も下や上への大騒ぎになっちゃいますよね。アメリカに対する信用が崩れるわけですからここはやっぱりアメリカは国益を考えた時に賢明な指導者はやはりそこは見捨てることはない。政治が決めることですけれども、私が今まで会ってきたアメリカ軍の関係者と接してましてそういう思考に立つ人はいなかったですよね。
長谷川：もしアメリカがやるとなった場合、必ず日本に協力を求めてくると思います。日本はどうするんですか？
河野長谷川：防衛省自衛隊はこれを重要事態くらいに思っているんですか ？それは日本の存立危機事態と思っているんですか？
台湾有事になれば自衛隊は防衛出動することとなる
河野：その辺のところは防衛省としても検討されていると思いますが、常識的に考えれば100 km 以内であれば重要事態ではなくって存立危機事態という風に考えるのが普通だと思います。即防衛出動という風になる可能性もあります。台湾だけで収まるということにはならないと思います。戦闘が始まったらもう戦域ですから南西諸島は戦域に含まれるということはあります。
長谷川：日本への影響は大きいということですね。高橋さんどう思いますか
高橋：沖縄と尖閣が近いんだからそれを対岸の火事と見るのは非常識ということじゃないですか。沖縄と尖閣が危ないっていうことは存立危機事態と私は思います。沖縄と尖閣は絶対関係ないと言ってくれれば別ですけどね。そんなことはないでしょ沖縄には米軍の人もいるでしょう。
台湾の危機は日本の危機だと理解できない日本国民
長谷川：ということなんだけど。私はなぜこの話をするかと言うと日本国内で台湾のことは台湾のことだろ日本は関係ないよ尖閣は日本の領土だけれど台湾は外国でしょうっていう考えをかなり多いんじゃない。でも実はそうじゃないかもしれないいうところだけ確認したかった。
梅宮：私今日の話は意識が全然ついていけないレベルの話ですよ、国民の理解が深くなっていないと尖閣のことなんにしても政府は動けないわけじゃないですか。だけど私たちの意識が深まっていかないと現在のシステムで政治家たちは日本をどのようにしていこうと思っているのか政治家の認識にヤキモキしてしまいます。
長谷川：多くの新聞も台湾の何か起きたって台湾の話でしょ。なんでなんでこれ日本が存立危機で戦場に行かなければいけないの必ず出ます。国民の理解、共通認識がどの程度まで行くかここはどう思います
「日本は最悪のシナリオ」も考え動ける政治家が求められる
河野：まずこれまで「一つの中国」と言ってきましたよね。台湾は我が国の物だと言ってきましたよね中華人民共和国は、ただ単にそれは言ってきたというレベルが続いてきていたんですよね。ところが、中国の力がついてきたということで、やろうと思えばできる力がついてきたということです。太平洋軍司令官も「これは危ないぞ」とこういう認識に至っているわけです。
ここは政治家の皆さんもですね、一昔前はスローガンとして聞いとけば良かったんですけれども、本当に今中国は力がついてきてるわけです。ここのところを真剣になおかつもう一回地図をよく見ていただいて、台湾と日本の間に壁があるわけではないので東日本大震災の時にもあったんですけど色んな所で通用するんですけれども日本で最悪の事態をシナリオを考える癖がついていないで、そこはやっぱりですね、いろんな面で通用するんですが東日本大震災の時も「日本は最悪のシナリオ」というのを考えておくべきだと思います。
長谷川：もう一歩突っ込んで話をしますとですね。台湾に侵攻された時に実はアメリカよりも日本にとってよっぽど重要なんだということを指摘しているんですよ。日本が一番近いでしょグアムでもハワイでもね撤退すればいいけれど日本はすぐそこでっしょ日本は撤退することはできないんですよ。日本に影響はより大きく大きいの当たり前なんですよ考えてみたら、これは台湾危機の話はアメリカの話ではなくって日本の話なんだと指摘している。
河野：今回日米の2＋2やりましたよね。今度、菅総理がアメリカに行かれる対面である外国首脳と初めて会う、初めて会う日米が会うこの意味合いは私の解釈ですけれど、アメリカが中国を最大の脅威とした。これはやっぱり押さえに行かないかんと但しアメリカだけではもはや押さえる力は無い、その時に一緒に遣ってくれる最大のパートナーはどこかとなった時に、イギリスですか？ドイツですか？フランスですか？インドでもない。オーストラリアのもない韓国ですか？違うんですよ。どう考えたってそれは日本なんです。日本の政治家の人はこのことを認識しないといけないですよ。もう逃げられない。ここは・・・日米で中国に対応しようというのがアメリカ、ワシントンでもそのような話が出ると思います。この台湾の問題はあなた(日本)の問題なんだということを言われると思います。今までのように「一つの中国」っていう風に仰る通りですねというふうに思っているような認識ではだめですよね。レベルは過ぎた
長谷川：逆に言うと首脳会談に最初に日本を選んだのは、これはお前んとこが最大の危機なんだということを・・・
河野：対中に対する最大のパートナーにおいて日本を選んだということです。
長谷川：高橋さんどう思いますか
高橋：中国から見たら核心的利益の話をしたんですけれどもね。台湾と尖閣は一緒ですよ。 台湾は一つの中国と言っているのと同じロジックで「尖閣は俺の物だ」という風に言ってるのと同じですよね。それは台湾だけ別っていうロジックはないですよね。日本にとってみれば台湾と尖閣は中国から見れば全く同じ見えてるわけで、その時に台湾の話 OK って言って、何もしないっていうことになれば、尖閣も何もしないということになります。それはもう論理的にないと思いますよ。ついでに言えば沖縄もですよ。沖縄と尖閣を見捨てつもりでしたらね、色んな事が出来るかもしれない日本ではね。それはそうじゃないんでしょことしかないですね。
長谷川：普通の国民の皆さんは台湾は尖閣に比べて余所事だといういう感じがあるんじゃないかというのと、問題はその政治家のところね、例えば菅政権にとってどういう風に認識しているだろう。
高橋：岸さんなんかははっきり言って2＋2で明確に言いましたよ。あの2＋2ってすごいんだけれども、よく考えてみると、よく見てみると日本はしっかりしなさいよと言われているようなものなんだけれどあの2＋2はネ。今までお茶を濁していたんだけれども、しっかりしなさいよって言われたんですよね。2＋2ではっきり書きましたよね。それを書いたっていうことは逆に最初に守るのは日本ですよって言われているようなものですよ。台湾も同じでしょ台湾もアメリカが何かしてくれると言うのではなく台湾も自分でしなければならない、日本もしなければいけないと言う事じゃないですか？あの２＋２は今までにない、素晴らしい共同声明だったと思いますよ。日本の責任が問われる日本の責任が突きつけられている感じがしました。
長谷川：岸 防衛大臣は結構はっきり色んなことを言っていますね。私とてもいい感じだなと思いました。
河野：台湾と日本との関係に非常に尽力されて来られた方ですからね岸防衛大臣は・・・、軍事的に言いますとデビットソンインド太平洋艦隊司令官が第一列島線の防護ここにミサイルを配備するということを色々打ち出されているですね、その予算の要求なんかもしているわけです。第一列島線が台中における軍事的対立線になっているわけです 。地図を見ればわかるんですがここを眼前と占めているのは日本列島なんですよ。日本列島が対中戦略の軍事的にも最前線に立っているという認識を日本は持つべきです。
長谷川：今、2＋2 高橋さんも河野さんの引用したけれどもね2+2の事はちゃんと声明の中に入ってまして「閣僚は台湾海峡の平和と安定の重要性を強調した」もちろん日本の尖閣の話も入っていて尖閣の次にこれ書いていて2＋2では明らかに台湾危機を視野に入れていてそれが4月の日米首脳会談で、もう一歩踏み込んだ議論が出てくるとだろうなと思います。
河野：そう思います。
梅宮：台湾の問題が私たちの問題だというところまでは私の問題とは思っていなかったです。
出典元：長谷川幸洋と高橋洋一のNEWSチャンネル【最新】3/31(水)＃47 長谷川幸洋と高橋洋一のNEWSチャンネル『中国vs台湾 日本の対応は？』
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